דני אמיר - הזיות של אוטופיסט

תגובות לקטע: קצה קצהו של בדל תירוץ  הוספת תגובה חדשה


 (האתר שלי) , 10:08 13/1/2009:
ובתור בונוס - המפלגות הערביות מודחות ממערכת הבחירות.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

משתמש מאומת (האתר שלי) , 10:23 13/1/2009:
בתמיכת מפלגת העבודה.
בג"ץ כנראה יפסול את הפסילה.
ואז יגידו כמה שהוא מנותק.
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

אורי מ , 12:46 13/1/2009:
דני שלום, מבחינות רבות נדמה לי שאתה תאומו המהופך של הייטנר. כשם שהייטנר מתייחס אל המציאות דרך הפריזמה הסובייקטיבית שלא מכירה בעוולות ובטעויות הישראליות, אתה מתייחס אל הפלשתינאים כאל חבורה של ילדים מוגבלים שעל הכל צריך לסלוח להם. האמת, מה לעשות אינה אצלך ואינה אצלו. אני מסכים שהכיבוש עדיין כאן, נמקת זאת היטב ואני מקבל את רוב ההנמקות מלבד נקודת האסירים (אלו מבינהם שעסקו בטרור במרכזי אוכלוסין אזרחיים ראויים להינמק בכלא - אפשר לשחרר אותם כמהלך אחרון של פיוס כולל או במסגרת עסקת שבויים). ועדיין, אתה מתעלם מכברת הדרך שכן נעשתה. נכון, שההתיישבות בעזה (ובשטחים בכלל) נולדה בחטא, ובכל זאת, אנשים בנו שם חיים, המהלך הזה היה לא טראוויילי מבחינת מדינת ישראל ומבחינות רבות הוא אכן שחרר את תושבי הרצועה מחלק ניכר מעוולות הכיבוש. בנקודת זמן זו, נתנה לפלשתינאים הזדמנות להראות שאפשר אחרת. הם יכלו לשקם את הרצועה, הם יכלו לבנות מודל אחר, ואם היו עושים זאת בהדרגה המעברים היו נפתחים, המודל היה מקרין על הגדה וטיפין טיפין (יותר מהר ממה שנדמה לך) שאר סממני הכיבוש היו נעלמים.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

אורי מ , 12:49 13/1/2009:
בפועל הפלשתינאים עסקו בהתעצמות צבאית, הפכו את חיי ישובי הדרום לגיהנום והמשיכו ברטוריקה של השמדת ישראל וחזרה ליפו ויבנה (ובכך, גירדו ואשררו את הפחדים הקמאיים של מרבית הישראלי). כשם שישראל אינה חסינה מטעויות (אותן אני מרבה לתאר בפוסטים של הייטנר) כך, גם הפלשתינאים רחוקים מלהיות צדיקים - את המלמה הנוכחית הם הרוויחו ביושר.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

משתמש מאומת (האתר שלי) , 19:08 13/1/2009:

 
לא הפלסטינים ולא הישראלים הרוויחו את המלחמה הזאת ביושר - המנהיגים דרדרו את כולנו בטיפשות ובעקמומיות לתוך עוד סיבוב מיותר ועצוב. אין סיבה שילדי הדרום יסבלו - כמו ילדי הצפון מתסמיני פוסט טראומה. בינתיים נהרגו אותו מספר ישראלים ב"מבצע" כמו בשמונה שנות קסאמים. זה כבר עלה כמעט פי עשרים מהתקציב השנתי של המשרד לאיכות הסביבה. אם בכל זאת הפלסטינים הרוויחו ביושר את המלחמה, אז גם תושבי הדרום הרוויחו ביושר את הקסאמים - אני לא מקבל אף אחת מההנחות האלה.
 
 
 
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

שמעון הצדיק , 13:16 14/1/2009:
אל תקבל כלום ולמה אתה חושב שאני צריך לקבל את בליל השטויות שלך.
נקודת ההנחה שלי היא :גורשנו מארץ זו ואנחנו חוזרים אלה
כל מי שחיי פה על משקל גרים הוא מתנהג כעמלק יקבל יחס של עמלק
וכתוב זאת איש חילוני הצדיק כי אני צדיק ממך ומשכמותך

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 19:22 13/1/2009:
אני מבין את הרצון שלך למצב את עצמך בין שני הקיצונים המשוגעים, אבל לא את הנימוקים. רוב הפוסט הזה הבאתי ציטוטים מאחרים, וכולו עסק בהפרכת התיזה של התודעה הישראלית לפיה "יצאנו מעזה - הכיבוש נגמר". בכלל לא התייחסתי או ניסיתי לשפוט את מעשי או עמדות הפלסטינים, או מה הייתי עושה במקומם, או מה הייתי רוצה שהם יעשו.
בכל זאת נעלבתי מההשוואה להייטנר - גם באופן אישי הסגנונות שונים - אני לא אכנה אותו אנטישמי או פשיסט או אייחס לו פרווסיה, או אגיד לו שהוא לא לגיטימי. מבחינת אידאית אני לא רואה את הדמיון: הוא נעול לחלוטין בתוך הנראטיב הישראלי המצוי, ומסרב אפילו להקשיב לטיעונים אחרים. אם הייתי התואם ההפוך שלו, אוליי הייתי מאמין לכל הודעה של דובר הזרוע הצבאית של החמאס, כמו שהוא מאמין לדובר צה"ל - (בפוסט שלו מלפני כמה ימים).
 
אני לא מתיימר לקבוע אם לפלסטינים היו אפשרויות אחרות - רק להגיד שהם עדיין תחת כיבוש, ותחת לחץ כלכלי ומנהלי של ישראל, ואני שמח שאתה מסכים איתי בדבר הספציפי הזה.  
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

אורי מ , 22:21 13/1/2009:

אתה טועה. אני ממש לא איש מרכז. כל חיי הגדרתי את עצמי איש שמאל ציוני. אני תומך במדינה פלשתינאית על כל השטחים ובחלוקת ירושלים. ונקודת המוצא שלי היא הומניסטית - מוסרית הרבה יותר מפרגמטית. דווקא בשל עמדות פתיחה אלו (שנכונות גם היום - אין לך עסק עם "שמאלני שחזר בתשובה") אני חייב להיות נאמן לאמת כפי שאני רואה אותה. אם תקרא שוב את תגובתי, תיווכח שהסכמתי אתך לגבי מרבית הטיעונים שהכיבוש נמשך, ולמרות זאת. אין דין הכיבוש לפני ההתנתקות כדין הכיבוש אחרי ההתנתקות. המדרג הוא ברור ולפלשתינאים היה צאנס’ (אגב, עדיין יש להם) הם בחרו לחרבש אותו (ובחרו היא מילה מדויקת כי החמאס עלה באופן דמוקרטי). אני דווקא רואה את הדמיון שלך להייטנר (אגב, לא מדובר בעלבון אני מעריך את האיש) שניכם "כאילו פולרלסיטיים" אבל בפועל מתבצרים כל אחד בנארטיב שלו. הוא בנארטיב האולטרה ציוני שמטיל את כל האחריות על הערבים (ובשוליים על השמאלנים) ואתה עמוק בנארטיב הפוסט ציוני שמטיל את כל האחריות על היהודים. בנוסף, שניכם כותבים יפה :)

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 23:15 13/1/2009:

די אורי, אני מכיר את העמדות שלך, ורואה אותך מאתגר אותו שם שוב ושוב...
ושמתי לב שאתה מקבל את הטיעונים שעזה עדיין כבושה. לגבי האבל - בדו"ח של גישה הם טוענים, כמו שאני מצטט - שלהיפך, האחיזה והשליטה רק התגברו אחרי ההתנתקות, כך שייתכן שהדברים מבחינת העזתים היו עוד יותר מורכבים ממה שנדמה לנו.
 
לגבי הייטנר, גם אני מעריך את האיש, אבל רק כשהוא כותב על שירה וספרות. הנראטיב ההיסטורי שלי משאיר מקום לעובדות שמופיעות בנראטיב שלו - אבל בסיפור שלו - אין מקום לסיפור הנגדי, את העובדות עצמן הוא מכחיש, לא רק את הפרשנות שלהם, ונדמה לי שאתה זה שהפנית את תשומת לבי לכך שהוא מתכחש בכלל לקיום הנכבה. מבחינתו בבילעין פשוט אין את כל הסיפור של לב לבייב והנדל"ן, הוא מסרב לאפשר לעובדות האלה להיכנס לתודעה שלו.
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 23:15 13/1/2009:
אני בתוך עמי חי, ונדמה לי שאת העובדות ששייכות לנראטיב הישראלי-ציוני אני מכיר הרבה יותר טוב ממה שהוא מכיר את הנראטיב הפוסט ציוני. אבל בעיקר, הוא שולל את הלגיטימיות שלי, ואני לא את שלו. זה שם אותנו במישורים לגמרי אחרים, אני חושב.
 
ותודה (:

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

אורי מ , 23:55 13/1/2009:
השליטה והכיבוש דק התגברו? יכול להיות, אבל זו וודאי לא היתה המציאות בשטח מיד אחרי ההתנתקות וזו גם בוודאי לא הייתה התחושה הסובייקטיבית של הפלשתינים שחגגו (בצדק) את השחרור. הטענה שהכיבוש הוחמר נשמעת לי כמו טאוטולוגיה פוסט מדרניסטית - לא קונה את זה. ההכבדה הבטחונית באה בדירוג קל, ובראקציה ישירה עם התגברות הקאסמים ואין ספק שלפלשתינאים מניות רבות בהתדרדרות. וכן, ההתעקשות שלך להודות בכך, וההתעקשות שלך שלא להטיל גרם של אחריות על החברה הפלשתינאית מאוד מזכירה לי הגישה ההייטנרית וההתעלמות שלו מהמציאות בבלעין.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 01:37 14/1/2009:
טוב, אני לא יכול לשלוט על האסוציאציות שלך, אבל אם אתה מתעקש שאגיד את המובן מאליו אז הנה: לו אני פלסטיני לא הייתי יורה אף קסאם. מעולם לא הייתי מבצע פיגוע התאבדות, ולא הייתי משבח את המבצעים. לו הייתי פלסטיני אני מניח שגם הייתי באיזה שוליים הזויים. המנהיג הפלסטיני היחיד שעורר בי התפעלות היה עיסאם סירטאווי, שאיתו נפגשתי בפריז ב-82, ושנרצח מאוחר יותר באותה שנה על ידי הארגון של אבו נידאל. מה עוד: באיזה פאנל עם איברהים סוס, שהיה שגריר אש"ף בפריז באותה תקופה, אחרי שדיברתי בגנות ההתנחלויות, פניתי אליו ודרשתי/ביקשתי/הצעתי שאש"ף יכיר כבר בישראל. האמנה של החמאס דוחה, וכל סוג של טרור לא מקובל עלי.
ובכל זאת, מאז שאני עוקב בעצמי אחרי האירועים - מ-75 ואילך בערך, אני רואה את כל ממשלות ישראל הולכות שוב ושוב בדרך ללא מוצא. לוקחות מצב גרוע ומחמירות אותו פי כמה מתוך תחושה של אדנות וכוחניות. ברור שלפלסטינים יש אחריות על גורלם, אבל בהקשר של יחסי שולט-נשלט, חזק-חלש, האחריות של ממשלות ישראל גדולה פי 10.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

, 07:48 14/1/2009:
זה שאתה אומר זה לא אומר שזה נכון אז אמרתה אתה יכול גם להכריז שאתה מלך המשיח נו לך תתאבד ועזוב אותנו בשקט

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 09:34 14/1/2009:

ברשותך אני אדחה את שני הצעדים הקיצוניים האלה לזמן מה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

אורי מ , 10:07 14/1/2009:
אני האחרון שיטען שממשלות לא טעו לאורך השנים, ממשלות ישראל דפקו את אוסלו, ממשלות ישראל התעמרו בפלשתינאים וממשלות ישראל הפגינו (ומפגינות) קוצר ראות מדיני. ועדיין העובדה שהיה סירטאווי ויש נוסייבה (ומן הסתם עוד כמה מנהיגים פרגמטיים) לא יכולה לחפות על התפיסה של המיינסטרים הפלשתינאי. עם כל הכבוד לאיברהים סוס ב-82 אנחנו מתעסקים עם החמאס היום. והחמאס הזה לא בעניין, הוא מצהיר שאין לו שום כוונה לתת לי לחיות בתל-אביב, אז סליחה, אני לא חושב שאני צריך לקרקר סביבו בנוסחאות מפותלות, אני עדיין בעד חלוקת הארץ והקמת מדינה פלשתינאית עצמאית בקווי יוני 67, אני מוכן גם להכיר אבל בשביל זה הריבון הנבחר הפלשתינאי צריך לעשות דבר מינמאלי - להכיר בקיומי. לא מוכן - בעיה שלו. יורה עלי טילים, אני יירה בחזרה. יפסיק, הלוואי, אבל אני לא מוכן לשחק בנדמה לי. אשמח להיות ראשון פועלי הבניין של המדינה הפלשתינאית, אני רק רוצה התחייבות קטנה אחת - שהמדינה הזאת תרצה לחיות איתי בשלום ולא תתעסק בהשמדתי. נכון להיום הפלשתינאים טיפשים/גאים/מנוולים/ מידי בשביל לעשות את זה - ומצטער מבחינתי מדובר בדרישת סף.ברגע שיסכימו אהלן וסהלן

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 10:42 14/1/2009:
אחד ההבדלים ביני ובינך, הוא שאני לא מחזיק את העם - הישראלי או הפלסטיני - כאשם בטעויות של מנהיגיו. מהסיבה הזאת אני לא מקבל את הטענה ש"הם בחרו חמאס - מגיע להם", כפי שמעולם לא קיבלתי את פיגועי ההתאבדות - שההצדקה שלהם היתה יכולה להיות - הצבעתם ביבי, או שרון, או גולדה - אז מגיע לכם.
אתה מוזמן לרדת לתחתית הבלוג ולקרוא את ההסכם שחמאס קיבלו וממשלת ישראל דחתה. הנייה כבר אמר כמה פעמים שהוא מוכן להודנה של 10 או 15 שנה, וכמו שאתה יודע לתהליכים יש הדינמיקה שלהם, ודברים שרואים מכאן לא רואים משם.
מעבר לזה, באותה מידה שחמאס לא מכיר בישראל, ישראל לא קיבלה את תוצאות הבחירות ברשות, והביאה לפילוג שעכשיו אנחנו מצטערים עליו. כל הדיון על הכרת חמאס בישראל , מזכיר לי שוב את השנים שלא רצו לדבר עם אש"ף מאותן סיבות (ויצאו למוטט אותו במלחמת לבנון הראשונה, אחרי הפסקת אש של כמעט שנה).
גם אני חושב שחמאס צריך להכיר בישראל. ושישראל צריכה להכיר בממשלה הפלסטינית שנבחרה. היחידים שיכולים להפיל את חמאס הם הפלסטינים עצמם. הפעולה בעזה, כמו כל ניסיון של regime change, לא מקרבת, בלשון המעטה, את התגברות המתינות

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 10:46 14/1/2009:
... בצד הפלסטיני. אתה מודע כמוני, אני מניח, שא. - ישראל חיזקה את חמאס במשך שנים כמשקל נגד לפת"ח.ב. ב-96 חמאס זכה לתמיכה של פחות מעשרה אחוזים אצל הפלסטינים. ג. - הבחירה בחמאס נבעה מהאכזבה של דרך המו"ם עם ישראל  - והשחיתות ברשות.
ואני חוזר שוב על הדבר החשוב ביותר: לא הפלסטינים הרוויחו את המלחמה הזאת ביושר, ולא הישראלים. בלי קשר לעמדות הנוכחיות של כל הצדדים - צריך לדבר. חמאס לא מכיר בישראל אבל מוכן לדבר. ישראל הרשמית לא מוכנה, בינתיים, לדבר עם חמאס. זה ישתנה, אני מניח, בתקופה הקרובה, ובינתיים שני העמים משלמים מחיר על טיפשות מנהיגיהם. (ועיקר טענותי לישראלים - פשוט כי זאת הממשלה שלי, ועליה אני יכול, תיאורטית, להשפיע)

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 04:01 14/1/2009:
ולגבי הטאוטולוגיה הפוסט מודרניסטית שאתה לא קונה - הדו"ח של גישה הוכן בינואר 2007, ונדמה לי שהוא מתייחס בעיקרו לתהליכים שהתחילו עוד לפני עליית החמאס. תקרא אותו, אני מציע, בשביל זה שמתי לינק. הוא כולה כמה עמודים. שפוט בעצמך. נדמה לי שהנושא מספיק חשוב.    

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

אורי מ , 10:51 14/1/2009:
קראתי. לטעמי תמצתת את זה יפה מאוד במאמר, וכפי שציינתי אני מסכים עם רוב ההבחנות. ועדיין, יש בההתעלמות מצעד דרמטי כמו ההתנתקות סוג של "גלגול עיניים", הרי סגירת המעברים הגיעה וודאי על רקע שיגור קאסמים או נסיונות פיגוע. הדו"ח מתעלם לחלוטין מנושא זה. אגב, מי הארגון שעומד מאחוריו ומה האג’נדה שלו?

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 13:33 14/1/2009:
היינו צריכים לסגור את כל המעברים אוטומטית ולצמיתות מיד אחרי "ההתנתקות", ללא קשר להתנהגות הפלסטינים- וכל פתיחה שלהם אחרי "ההתנתקות" היא חסד לשמו.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 02:59 20/1/2009:
כלומר לחנוק אותם למוות?

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 11:11 20/1/2009:
שיבנו תחנת כוח וייצרו לעצמם חשמל. שיבנו מפעלים וייצרו לעצמם מוצרים. למה לעזאזל עם המשכורת העלובה שלי אני עוד צריך לפרנס את תושבי רצועת עזה?!
וכבר אמרתי בפוסט אחר- קצת צבוע מצדכם (השמאל הקיצוני) מצד אחד לתמוך בעצמאות לפלסטינים ומצד שני לתמוך בזה שישראל תפרנס אותם.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 11:34 20/1/2009:
ראשית, תחנת הכוח הופצצה באחד המבצעים הקודמים.
שנית, במשך ארבעים שנה ישראל התייחסה לעזה כמו שכל קולוניאליסט מתייחס לקולוניה שלו. ניצול כוח עבודה זול בלי שום תשומת לב לרווחת התושבים.
אני ממליץ גם לך על הפוסט הזה של אייל ניב - והאמת, גם על זה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 00:19 21/1/2009:
אם היא הופצצה- זה מחיר המלחמה, זה מחיר הטילים שהם יורים עלינו.

בשביל מה הפנית אותי לשני המאמרים המגעילים האלה? גועל נפש. תעמולה אנטי-ציונית ארסית ומתועבת. אין לי טיפת כבוד ליהודי שמכנה את מלחמת העצמאות "מלחמת 1948", ושמצדיק את ירי הטילים על ישראל ואת חטיפת גלעד שליט. אין לי גם שום דיאלוג איתו.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 00:59 21/1/2009:
אם היא הופצצה, וזה מחיר המלחמה, אז אי אפשר לפתח כלכלה, תשתיות או שום דבר אחר ממה שביקשת.
 
ואין לך דיבור איתו? שמץ הייטנריזם, לא?. אני מסכים שלא נעים להסתכל בעיניים ל-20 העובדות האלה. אבל המאמר השני? דב וייסגלס, האיש הכי קרוב לאריק שרון, ראיון שעושה איתו איש הימין ארי שביט., מה לא בסדר בזה? למה זה כל כך מגעיל אותך? כי הוא אומר שכל מטרת ההתנתקות היתה לשים את התהליך המדיני בפורמלין ולשמר את השליטה בגדה עד שהפלסטינים יהיו פינלנדים? טוב, בסדר, אל תקרא את זה שם, תקרא את זה כאן.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 15:54 23/1/2009:
אתה בעצמך אומר שכבר הייתה להם תחנת כוח. אם הם בכל זאת בחרו לירות עלינו טילים- שיישאו בתוצאות.

ובכלל, אני מניח שלפי ההיגיון שלך, בריטניה חונקת את ישראל מכיוון שהיא לא מספקת לה חשמל ודלק.
ועכשיו אתה בטח תגיד: "מה אתה משווה? לישראל יש תחנות כוח ותעשייה מפותחת ולפלסטינים אין, אז צריך לדאוג להם". אז אני כבר אענה לך מראש- שמצרים תדאג להם. שפאקינג ערב הסעודית עם אוקיינוס הנפט שיש לה תדאג להם. ראבכ שכל "תומכיהם" המולטי-מיליארדרים מהמפרץ הפרסי ידאגו להם. ואני אומר את כל זה עוד בלי להתייחס בכלל לעניין שהם נלחמים נגדינו, אלא רק לעצם הרעיון שאנחנו צריכים לפרנס עם זר. קל וחומר שהוא במקרה גם אויב.

בקשר למאמרים האלה- אני חוזר ואומר, אין לי שום ויכוח עם אויביי ועם תומכיהם. אין לי שום עניין לשכנע את חמאס או את חיזבאללה שהציונות מוצדקת.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 07:20 24/1/2009:
בריטניה לא חונקת את ישראל, מכיוון שבריטניה לא שולטת בכניסה וביציאה לישראל, לא במרחב האווירי ולא בימים. בריטניה לא מחליטה אילו מין הישראלים רשאים לצאת מגבולותיה, ומי רשאי לשוב אליה. בריטניה לא מחליטה איזה חומרי גלם יוכנסו לישראל ואיזה חומרי גלם יצאו מישראל. בריטניה לא אחראית על מעטפת המיסים של ישראל ולא אחראית על מרשם האוכלוסין בישראל.
ובקשר למאמרים האלה. ראשית, כאמור, דב וייסגלס היה האיש המקורב ביותר לאריק שרון. לא נעים לך לקרוא אצל אייל ניב, תקרא את אותו ראיון ב"וואלה" כמו שהצעתי. ניב פשוט הביא את הדברים החשובים לעניינו בראיון ההוא.
אני לא מרגיש שום איום על עצמי או על יהדותי או על הרוחניות שלי או על העמדות החברתיות שלי או על היותי gay-friendly כשאני קורא את הייטנר או ליכודניקים תומכי כלכלה חופשית או הומופובים. ובכל מקרה , אייל ניב הוא לא חמאסניק או חיזבאלניק.


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 21:25 24/1/2009:
הסיבה שאנחנו שולטים על המעברים היא ביטחונית. זה לא אומר שאנחנו צריכים לבזבז את הכסף העודף שאין לנו על לפרנס את הפלסטינים. כמו שאמרתי- שידאגו לעצמם. אם הם לא יכולים- שתומכיהם המולטי-מיליארדרים ידאגו להם. שישלחו את הכסף/דלק/אוכל/מוצרים לישראל ואנחנו נעביר להם את זה. זה נראה לי הרבה יותר הגיוני מאשר שאני אשלם את החשבון חשמל של אחמד מעזה (ואין לי שום דבר נגד אחמד, אני פשוט לא רוצה לפרנס אותו).
בקשר למאמרים אנטי-ציוניים- הבהרתי את עמדתי.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 10:40 25/1/2009:
לא אמרתי שצריך לפרנס את הפלסטינים, אבל כמו שאתה יודע, "סיבות בטחוניות" הם תירוץ להרבה מאד דברים. במצב הנוכחי אין לעזתים שום סיכוי לפתח כלכלה משלהם.
בקשר למאמרים אנטי ציוניים אתה בעצם מצדיק את זה שהייטנר לא טרח לבוא ולקרוא את פוסט התשובה שלי אליו, לא?


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 00:42 26/1/2009:
אז הא לך! אני מציע פיתרון הומאני שיאפשר לפלסטינים לחיות חיים נורמאליים מבלי לפגוע בביטחון של ישראל! מה רע בהצעה שלי?
אתה לא מבין! אין לי כלום נגד הפלסטינים! אני פשוט בעד עצמי. אם צריך לזיין בשביל שאני אחיה- אני בעד לזיין אותם. אם יש לי דרך להתגונן מבלי לפגוע בחפים מפשע- מה טוב.

אני לא דובר של הייטנר, ולא מתפקידי להצדיק או לא להצדיק אותו. לגופו של עניין- לי אישית אין בעיה עם המאמר שלך. אני מבין שאתה לא תומך נלהב של הציונות, אבל במאמר הספציפי הזה אין שום מסר אנטי-ציוני. במאמר הזה אתה מנסה להוכיח איזו טענה עובדתית, שהכיבוש ברצועת עזה נמשך, שאני אמנם לא מסכים איתה, אבל היא בהחלט לגיטימית. זאת בניגוד מוחלט למאמר ששלחת לי, שמנסה להטיל רפש בכל המפעל הציוני ומצדיק את הטרור, החל בפדאיון ועד החמאס. זה כבר משהו שאני לא מעוניין לשמוע. זה מאמר בשירות האויב, ועם אויבים, כמו שחזרתי ואמרתי, אין לי ויכוח ואין לי דיאלוג.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 10:26 26/1/2009:
אני מאמין לך לגמרי שהיית מעדיף לאפשר לפלסטינים לחיות חיים נורמלים. אבל יש כאן סתירה: אי אפשר לחיות חיים נורמלים כאשר כל המעברים סגורים, המצור והסנקציות נמשכים. ברפיח מותר להעביר רק בני אדם - לא סחורות. אם היה לעזתים איזשהו פתח לעולם - כמו שהם דורשים, הטענה שלך היתה יותר הגיונית. אבל אתה מצפה מהם לנהל חיים נורמלים בלי לתת להם את האפשרות לעשות את זה.

ובאשר לסטטוס של עזה. חרשתי בימים האחרונים את הרשת בנושא הזה. הפלסטינים אמרו מהיום הראשון של ההתנקות שהכיבוש נמשך, וכך רוב חוות הדעת שקראתי. יש כמה - של ישראלים כמובן - שאומרים שאי אפשר לקבוע חד משמעית. היחיד שטען שאין כיבוש בעזה הוא דורי גולד.
ועדיין לא הסברת לי למה לא קראת את הראיון עם וייסגלס, שמסביר, חד-משמעית, שכל כוונת ההתנקות היא לחזק את השליטה בגדה ולשים קץ למשא ומתן המדיני.



הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 15:23 26/1/2009:
הדיון מתחיל לשחזר את עצמו... אני הצעתי הצעה שתאפשר לפלסטינים לחיות חיים נורמליים מבלי שזה יסכן את החיים שלנו, ומבלי שזה יהיה על חשבוננו. לא אמרת לי מה רע בהצעה שלי (או שאולי בעצם היא טובה לדעתך?).

בנוגע לכיבוש שקיים או לא קיים ברצועת עזה- אנחנו ממש מיצינו את הנקודה הזאת. הדעה שלך ברורה. בנושא הזה אורי שכנע אותי- החיים שלהם בהחלט מחורבנים, אף אחד לא מכחיש את זה, אבל מכאן ועד לכיבוש צבאי אכזרי כמו שהיה לפני שהיה לפני "ההתנתקות" יש מרחק. כמו שאורי היטיב להסביר, "ההתנתקות" אמנם לא שמה קץ לסבל של הפלסטינים, אבל היא הייתה הזדמנות פז עבורם לשנות כיוון. אבל הם בחרו להוכיח בכוח לאחרון השמאלנים בישראל שכל נסיגה רק מגבירה את הטרור.
לא קראתי כי זה לא רלוונטי בעיני. אני לא מחסידי "ההתנתקות" כמו שהיא בוצעה. אני כן חושב שהיה נכון לסגת באופן חד-צדדי, אבל לא בצורה שעשו את זה, ודי ברור לי שהשיקולים שלי שונים בחלקם מהשיקולים של שרון.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 19:41 14/1/2009:
בעיני, אתה יודע, ההתנתקות היתה בסה"כ צעד מסוג של קיצור גבול העימות. באופן חסר אחריות, שלא בהסכמה, תוך טיפשות פוליטית, כדי ליצור תחושה של תזוזה מדינית, ובעיקר, כמו שוויסגלס חשף - למנוע כל סידור בגדה עד שהפלסטינים "יהפכו פינלנדים".
נכון, היה לזה אפקט דרמטי על הישראלים - וכמובן על המפונים - מבחינת הפלסטינים זה החליש את אבו מאזן וחיזק את החמאס, ובעצם היה הסרת אחריות מוחלטת מ-40 שנות כיבוש. בקיצור איוולת.
אני לא מודע בדיוק לכל מה שהוביל בכל פעם לסגירת המעברים. במשרד הביטחון ידעו למשל, שהג’יהאד יגיב בקסאם לחיסולים גם בגדה. ובכל זאת היה חיסול כזה והיו קסאמים בתגובה.
 אני זוכר, למשל, שעוד לפני ה-4 בנובמר, סגרו את המעברים "בטעות" ל-24 שעות, כי חשבו שנפל קסאם. יכול להיות שגם זה היה חלק מהפרובוקציה. לשטרסלר יש עמדה ברורה.
באשר לגישה - הגוגל שלך טוב כמו שלי...

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 19:59 14/1/2009:

 
הגוגל שלי כל כך התרשם שהוא הוסיף להם לינק משמאל.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

דפנה , 13:08 23/1/2009:
מה שחסר לי בכל הטיעונים של שניכם, הוא התיחסות לעובדה שלמעשה, בסכסוך הישראלי-ערבי בוחשים לא רק הפלסטינים והישראלים, אלא גם גורמים אחרים, והגורמים האלה תרמו ותורמים משמעותית להתנהגות המנהיגים בשני המחנות ולמעגל חסר המוצא של האיבה ההדדית.
לחשוב, שהאחריות למצב הנוכחי מוטלת רק על שכמי הישראלים והפלסטינים, זו לדעתי טעות. ולכן, לדעתי, שינוי בקרב העמים האלה בלבד לא יספיק כדי להביא את הסכסוך לסיומו.
המצב הרבה הרבה יותר מורכב מזה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 15:56 23/1/2009:
נקודה מעניינת

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 08:51 24/1/2009:
מסכים איתך לגמרי.
(למרות שאני חושב שבכל זאת, אף אחד לא הכריח, למשל, את הישראלים להקים התנחלויות. ואולי לא כל האחריות עלינו ועל הפלסטינים, אבל שני העמים משלמים את המחיר.)


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 14:57 13/1/2009:
תשובה רהוטה של אורי

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

משתמש מאומת (האתר שלי) , 23:33 13/1/2009:
לגמרי, אבל לא נראה לי שהוא מקבל את ההנחה של הייטנר - ושלך - שמדובר ב"פרוורסיה חולנית", או את האשמות הבוגדנות, וכמו שהוא חוזר ואומר - את הטענות שלי על המשך הכיבוש בעזה - הוא דווקא מקבל ברובן.
לפני כמה ימים כתבת בבלוג אחר: "אם עדיין היינו שולטים על רצועת עזה זה היה נכון מאוד מה שאתה אומר. אבל יצאנו משם, וטוב שכך. מרגע שיצאנו משם, אין לנו עוד אחריות עליהם- שישקמו את עצמם, העולם ישמח לעזור להם, וגם אנחנו."
נדמה לי שהעובדות שהובאו כאן די קובעות חד משמעית שעדיין כן קיימת אחריות כלפי שטח כבוש - כפי שמפורט בחוק הבינלאומי (הפסקה השנייה והלאה בלינק הזה) - מה שאומר - כל מה שקורה בעזה - הוא בכל זאת עדיין באחריות ישראל.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

, 07:46 14/1/2009:
וולה אתה צודק בעצם כל המדינה כבושה הרי יפו שייכת לערבים למעשה תל אביב בנויה על כפר ערבי . אז מה ההבדל בין תל אביב ועזה.
ההבדל הוא שמעזה גרשנו יהודים ,ההבדל הוא שבעזה גרו יהודים עוד בתקופה העותמאנית ונרצחו על ידי הערבים למעשה מה שאתה עושה רוצח שנית את אותם יהודים.
לכן עזבנו את עזה נשארנו במקומות אסטרטגים מהסיבה שאותם מנהיגי חמס לא מכירים בקיומה של מדינת ישראל זה שאתה משחק אתם בארגז חול בגן ולועס איתם חרא חתולים שמצאתם שם זה לא אומר שכל העם צריך לסבול אתה חושב שאנחנו כובשים אתה ואותם בזרים שכותבים בעיתון אתה מוזמן להתאבד בשם המוסר שלך

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

משתמש מאומת (האתר שלי) , 09:33 14/1/2009:
לא ציפיתי ממך לתגובה אחרת.
אם אני זוכר נכון את השיחה האחרונה בינינו, מבחינתך צריך לכלוא אותי יחד עם כל הערבים ולהעלות אותנו על משאיות, לא?
 
 
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

שמעון הצדיק , 13:26 14/1/2009:
ממש לא

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 09:40 15/1/2009:
אתה צודק ואני טועה. אין לי כוח לפשפש שם ולחפש, הצעת רק לשים בכלא, מיד, את כל מפגיני בילעין ונעלין ובצלם ושלום עכשיו. סליחה, טעות שלי.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 09:37 14/1/2009:
ואתה יודע מה? בוא ניתן לך עוד משהו להתלהם עליו.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

שמעון הצדיק , 13:45 14/1/2009:
אני מתלהם ואתה נוהם והשיירה עוברת
הרי אתה צבוע ושכמותך צבועים הכן הייתם במשך 8 שנים,

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 09:42 15/1/2009:
במשך יותר משמונה שנים אני אומר שככל שיותר "נותנים לצה"ל לנצח" כך הביטחון האישי של הישראלים יורד. וכבר הרבה יותר משמונה שנים קיימת הטענה שהשמיכה קצרה מדי. אי אפשר לדכא בכוח. כל עוד לא היה צדק להם, לנו יהיה מקסימום הפוגות, אבל לא שקט. וידיים מזוהמות. ומצפון בניוטראל.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

לשמעון הצדיק , 18:40 15/1/2009:
שמעון,קודם כל אתה כותב מאוד יפה (למרות שבהחלט היית יכול להעזר בעורך שיעשה הגהה ופיסוק, אבל בקטנה)
האם אתה כותב בעוד מקומות?
חשבת בעצמך על כל הנקודות שציינת, או שכמו השמאלני פה אספת וליקטת מאחרים?
מדוע אינך מצטרף למערך ההסברה של ישראל?
חבל שלא יותר אנשים חושבים כמוך אבל אל תישבר, להיות צדיק זה לא קל
וטיפ לסיום- עוכרי ישראל ינסו לבלבל אותך עם עובדות ונתונים (בדיוק כמו שהבחור הזה כאן עושה) ,שמור נפשך ואל תתבלבל! היה חזק אתה אחד מל"ו....


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

ללא שם , 15:19 14/1/2009:
לא השקעתי מאמץ לקרוא מה שכתבת אבל אתה יכול לישון אם אצבע בתחת עד שיגמרו הגרדים והקסמאים על דרום הארץ טיפשון

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

משתמש מאומת (האתר שלי) , 20:00 14/1/2009:
טיעון מנצח. אל תקרא, זה בדיוק מה שאני אומר.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 00:09 15/1/2009:

חחחחחחחחחחחחחחח

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 06:57 15/1/2009:
מַסַהידֶה

:)

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

משתמש מאומת (האתר שלי) , 09:55 15/1/2009:
נכון, תודה!
 
בתחילת הספר (אומרי שיר על סף המוות, של יואל הופמן) הוא מביא תרגום מילולי שאני אוהב עוד יותר -
 
להישרף מחסן
אין דבר לחסום
הו מראה-הירח
 
ה- הו - הזה חסר לי מאד בתרגום...
 
(והתיחסות לפוסט עצמו? לא לפרשנות או למשמעות אלא לעובדות עצמן? תמיד העדפת עובדות על פרשנות)
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 12:35 15/1/2009:
הפוסט הוא בעיקר פלפול משפטי סביב מילה אחת, "שליטה". הוא לא נוגע לנתונים היסודיים של הסכסוך.

כל אחד יכול להבין שיש הבדל בין "כיבוש" ל"מאבק", אלא אם אנחנו מפילים את המחיצות לא רק בין אנשים אלא גם בין מילים.

כבר כתבתי לך את זה. אתה ענית שזכותם של הפלשתינים להיאבק כל עוד אין פתרון צודק לכלל הפלשתינים, ופתרון צודק לכלל הפלשתינים הוא ביטול הציונות והמדינה היהודית והחזרתם לאדמתם.

רוב הישראלים, כולל עבדך הנאמן, לא מוכנים לפתרון כזה. לפיכך כרגע יש מאבק.

יש לי את הספר :) אני קצת יפנופיל.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 13:54 15/1/2009:
הפוסט לא נוגע לדברים היסודיים ביותר של הסכסוך, למעט דבר אחד: הנראטיב האקלוסיבי של אולטרה ציונים כמו הייטנר.
 
לא מסכים איתך בכלל שמדובר ב"פלפול משפטי". כאמור, אפילו ישראל עצמה מעולם לא הכריזה על סיום הכיבוש בעזה. הפוסט מתייחס לכך שרוב הישראלים עשו לעצמם חיים קלים, בעידוד התקשורת והפוליטיקאים.
 
 "פתרון צודק לכלל הפלשתינים הוא ביטול הציונות והמדינה היהודית והחזרתם לאדמתם" - אני בכלל לא משוכנע שזה משתמע ממה שכתבתי, כאן או בכל מקום אחר. שינוי בסיסי בגישה - כן, אפילו בסיסי מאד. וכרגע נראה לי שאפילו על שינוי רבע-בסיסי רוב הישראלים לא מוכן לשמוע.
 
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 14:30 15/1/2009:
כן, אבל נראטיב הוא פרשנות :)

זוכר את "ריץ’-רץ’" ? היתה להם פינה של "מה היה קורה אילו..."  למשל מה היה קורה אילו
לעכבר היו אוזניים של פיל
וחדק של פיל
ורגליים של פיל
וגוף של פיל...

אם אם להיתלות באילן קצת יותר עתיק : "כמה רגליים יש לכלב אם קוראים גם לזנב רגל ? - ארבע. לקרוא לזנב רגל לא עושה אותו רגל" ( לינקולן )

רוב האנשים לא קוראים למצב הזה כיבוש. אפשר להחליט לקרוא לו כיבוש. זה לא משנה.

ודאי משתמע. אתה תומך ב"זכות השיבה", או החלת חוק השבות גם על פלשתינים, אותו דבר. אבל אם אתה לא משוכנע מה משתמע, פשוט תגיד למה אתה מתכוון :)

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 14:51 15/1/2009:
שוב אני נאלץ להגיד לך הפוך, גוטה, הפוך.
זה שקראת לזה התנתקות לא הופך את זה לסיום הכיבוש. כשמרשם האוכלוסין בידי ישראל, כל הכניסות והיציאות, המרחב הימי והאווירי, השליטה על מעטפת המיסים, וכל כניסה של דלק תלויה בישראל, אז אתה יכול לקרוא לזה גם גן עדן עלי אדמות, וזה עדיין יהיה המשך הכיבוש. זה לא רק פלפול משפטי, וכמו הרבה דברים אחרים, בשמאל הסהרהורי כבר אמרו את זה לפני ההתנתקות, ואף אחד בישראל לא הקשיב. ברוב העולם לא קונים ולא קנו את זה מעולם, כמו שלא קנו את זה שההתנחלויות חוקיות.
 
ולגבי זכות השיבה, הנושא הזה חייב להיסגר במו"מ מוסכם. ואני מודה שאני לא סגור בנושא הזה על איך בדיוק מיישבים צדק עם פרקטיקה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

 (האתר שלי) , 15:17 15/1/2009:
זה לא משנה, כי גם נקבל את כל מה שכתבת וכבר לא יהיה כיבוש-לשיטתך, עדיין יהיה מאבק.

זה חדש לי, שאתה לא סגור בענין הזה. מספר פעמים שאלתי אותך בפירוש וענית בפירוש, ממספר כיוונים שמתכנסים לאותו מקום. אוקיי, ננסה לברר.

בתור התחלה, מה לא פרקטי כאן, לדעתך ? יהודים וערבים יחיו כאן במדינה דו-לאומית ( ובכך הפלשתינים נוהגים בנו לפנים משורת הדין, כי כל שאר הקולוניאליסטים חזרו כלעומת שבאו ) והכל יהיה אחלה, לא ? 


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 19:46 15/1/2009:
 בעיית שרשור -
 
התגובה למטה

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 16:37 15/1/2009:
זה כן משנה, כי אני לא מדבר בפוסט הזה על המאבק, אלא על הסיפור שרוב הישראלים מספרים לעצמם, והשקריות המוחלטת שבו.
כשאומרים "יצאנו מעזה" כולם חושבים שעזה הפכה חופשית - והיא לא. חושבים שהיא יכולה היתה לקיים חיי סחר ותרבות חופשיים. והיא לא.
שתושביה יכולים היו ליצור קשר עם קרובי משפחתם בישראל ובגדה - והם לא.
זה מאד עקרוני, וזה נושא הפוסט.
 
באותה מידה, מערכת החינוך הישראלית חינכה את כל הדור שלי, הדור שלפני והדור שאחרי - שפליטי 48 לא גורשו, אלא ברחו או נענו לקריאות לעזוב. אתה כבר יודע שזה רחוק מלהיות מדוייק. ולעדתי, גם כשלומדים את העובדות, קשה למחוק את הרושם שנוצר.
 
לגבי זכות השיבה: למרות שאני חובב בועות והזיות - זה נראה לי מפורך ומקומם לקיים את הדיון הזה עכשיו, כשצה"ל משטח את עזה  בהומאניות חסרת תקדים, ובעידודם של 90 אחוז מהיהודים בארץ. בעיני זאת חרפה ובושה, מעבר לאיוולת ולחוסר הטעם. כשהאווירה תשתנה באופן יסודי ונתחיל לדבר - בעיית פליטי 48 לא תהיה, לדעתי, מה שיתקע את המשא

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

משתמש מאומת (האתר שלי) , 16:42 15/1/2009:
... ומתן.
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 08:59 16/1/2009:
הסיפור שרוב הישראלים מספרים לעצמם הוא די מדויק. אם תעבור ברחוב ותשאל אנשים "האם ישראל ביצעה מאז ההתנתקות פעולות בשטח רצועת עזה" , "האם ישראל מטילה מגבלות במים הטריטוריאליים של רצועת עזה" וכו’, נדמה לי שתקבל תשובות נכונות בדרך כלל.

המחלוקת תגיע כאשר תשאל אם כל זה נקרא כיבוש, או רק מאבק. אבל זו מחלוקת לא חשובה.

לא חייבים לקיים את הדיון הזה עכשיו, אבל זו פעם שניה שאתה משתמש בתירוץ הזה. יש לך עוד פעם אחת וזהו.

בעיית פליטי 48 ( ביניהם ההורים שלי, כאמור ) היא עיקר תקיעתו של המשא-ומתן עד עכשיו.


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 09:10 16/1/2009:
לא בטוח שאתה צודק. קודם כל יש את הייטנר וסוגיו. שנית, רוב הישראלים יגידו לך, בחישוק שפתיים, כמו ברק, ש"שמונה שנים הבלגנו", ו"איזה רגיעה, לא היתה שום רגיעה!". כשתזכיר להם שדווקא היו כמה "מבצעים", הם יגידו, "כן, אבל זה לא היה רציני".
כשאני אומר להם שנפלו 20 קסאמים בחמישה חודשים הם מסתכלים עלי כאילו נפלתי מהירח.
ולא - הם יגידו "כיבוש? איזה כיבוש! יצאנו מעזה! עד החייל האחרון, עד המתנחל האחרון. הם יכלו לעשות להם גן עדן שם אבל העדיפו להעביר חומרי לחימה".
תשאל אותם על מצור - הם יגידו -"איזה מצור? מה רצית שניתן להם להעביר נשק חופשי?"
הם גם יגלגלו עיניים על העברת הכספים - המיסים שישראל גובה - כלומר כסף ששייך לעזתים, ועל העברת דלק וחשמל.
לא חודי - זה מאד מזכיר את המצב באמצע תהליך אוסלו, כצה"ל יצא מהערים הפלסטיניות והרוב האדיר של הישראלים חשב שהכיבוש נגמר מכיוון שצה"ל לא יושב עוד בערים.
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 09:13 16/1/2009:
 
אפילו אתה לא ידעת שהנייה הציע הודנה ל-15 או 20 שנה, ורוב הישראלים לא יודעים כלום על ההסכם שמופיע כאן בפוסט הראשון.
לחלק עצום מהישראלים אין מושג על מה היתה מלחמת 56. רוב הישראלים לא יודעים שבזמן שהפחידו אותנו בששת הימים על כך שעומדים לזרוק אותנו לים, דיין העריך שצה"ל ינצח תוך 10 ימים, בעוד הפנטגון האמין שזה ייקח שבועיים. 
וכן - אני לא יכול לנהל את הדיון הזה כשנהרגים בממוצע, 17 ילדים ביום. כמו שפרח הדובדבן מספרת בפוסט שלה - תסתכל על הכיתה שלך - ותחשוב שכל יום הולכת חצי כיתה. חצי כיתה של בניהם ונכדיהם של אותם פליטים אותם "לא גירשנו, הם ברחו" ב-48.
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 11:10 16/1/2009:
הנייה הציע את ההודנה בתמורה למדינה פלשתינית מלאה וריבונית בתוך כל הקו הירוק, שבירתה ירושלים, וזכות השיבה, וגם אז הוא לא יוותר בעיקרון על אף חלק מאדמת פלשתין.

וגם לגבי כל החבילה הזו אני ספקן. זה כמו שהרב משה הירש יסכים לאכול פרי שנת שמיטה בשנת השמיטה הבאה, תמורת מיליארד שקל בשנה לישיבות. זה לא שאין תקדים, הרב קוק כבר התיר כדי לתמוך בחקלאות בארץ, אבל ההלכה האורתודוקסית אוסרת.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 03:05 20/1/2009:
 מדינה פלסטינית ריבונית בתוך כל הקו הירוק? איזה פליטת-מקלדת נאה.
חמאס לא יוותר בעיקרון על זכות הפלסטינים לחזור לבתיהם. גם פת"ח לא. אבל כמו שהאמנה הפלסטינית לא מהותית לשיחות פרגמטיות על הסכם, כך גם אמנת חמאס. ובבקשה תבדיל בין מה שנאמר בעצרת המונים לבין מה שקורה כשיושבים לשולחן המו"מ. זה נכון גם לגבי הצהרות מתלהמות של מנהיגי ישראל ונכון גם לגבי מנהיגי הפלסטינים.
מציאות של הודנה ארוכת טווח יכולה לשנות הרבה מאד דברים כאן. האפשרות של שקט יכולה לגרום לכולם להבין שיש אפשרות אחרת, לכולם יהיה יותר מה להפסיד, והתמיכה הפוליטית תעבור לתנועות יותר מתונות, בשני הצדדים.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 10:58 16/1/2009:
לא קורא את הייטנר שוטף, מקווה שתוותר לי :)

כשאנשים אומרים "הבלגנו", הם לא מתכוונים שלא עשינו כלום אלא שלא עצרנו את הקסאמים בכוח.

גם קסאם אחד בחמישה חודשים הוא לא מצב קביל, כשגרה.

והם צודקים, פירוז תמיד היה מרכיב יסודי בתפיסת הביטחון של ישראל מול יו"ש ועזה, גם בשלום, קל וחומר במצב לוחמה. המרחקים קצרים מדי. לשם השוואה, זה כמו שלרוסים יהיה בסיס צבאי במרחק 30 ק"מ מכל עיר בארה"ב.

רשימת הנתונים שפירטת בפוסט די מוסכמת וידועה, ואתה שוב חוזר לויכוח על הכותרת במקום להתרכז בנתונים. בוא נסכים שאנחנו כובשים את עזה פחות מאשר את יו"ש ויותר מאשר את צרפת. תאר לך שהיית פוגש שני אנשים שמתווכחים אם פרד הוא סוס או חמור. לא בזבוז זמן ?


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 15:01 16/1/2009:
ההשוואה לרוסיה-ארה"ב לא מדויקת, כיוון שרוסיה לא שואפת להשמיד את ארה"ב, לא יורה טילים על ארה"ב ולא חוטפת חיילים אמריקאים מתוך שטחה של ארה"ב

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 15:49 17/1/2009:
קל וחומר :)

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 03:13 20/1/2009:
המרחק הצבאי הוא הדדי כמובן. אני מאד ממליץ לך לקרוא את הרשימה הזאת, ובכלל להתעמק בדברים שהאיש הזה כותב.
 
די מוסכמת וידועה, רשימת הנתונים כאן? הלוואי.
 
"כשאנשים אומרים "הבלגנו", הם לא מתכוונים שלא עשינו כלום אלא שלא עצרנו את הקסאמים בכוח." - ששה מבצעים היו בשמונה השנים האחרונות. כנראה שמאד קשה לעצור את הקסאמים בכוח, וכנראה שגם הפעם זה לא הצליח. אולי יש דרך אחרת?

 
ולא, חודי, אתה טועה, במקרה הזה חמור הוא חמור. או שיש כיבוש או שאין כיבוש. במקרה הזה, הוא לא נפסק לרגע, אלא רק שינה את פניו - תוך שיכנוע רוב האוכלוסיה בארץ שהוא כבר אינו קיים.
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 14:59 16/1/2009:

מה ז"א ביניהם ההורים שלך?

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 15:56 17/1/2009:
הם "עלו" מעדן שבתימן ב-1950 , אבל בעצם גורשו בחוסר-כל ובתיהם וחנויותיהם נבזזו. אח של אבא שלו נורה בזרועות האומנת שלו, בפרעות.

אגב, אולי צריך גם להתיר זכות שיבה לגרמנים שגורשו מקניגסברג, עירם של קאנט והילברט ורבים אחרים, כיום קלינינגרד.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 03:15 20/1/2009:

ידעתי על הוריך אבל לא על דודו של אביך.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

 (האתר שלי) , 19:17 20/1/2009:
טעות כתיב - אח של אבא שלי.
רוב החברים שלי איבדו חלקים גדולים יותר מהמשפחה שלהם. בעצם, גם די הרבה בלוגרים כאן. מהיכן ההורים / סבים שלך ?

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 21:43 20/1/2009:
כמו שכתבתי בבלוג אחר, ובניק אחר, אבא שלי גדל בברלין ונשלח לא"י ב-1938. מאז הוא לא ראה את הוריו, את סבתו, את אחת מאחיותיו וילדיה, וכמובן גם לא את רוב דודיו ודודותיו. את יום השואה הוא שונא במיוחד, מכיוון שלתחושתו עושים ביום הזה שימוש לרעה  כדי לחזק בדיוק את שלושת הדברים השנואים עליו - ושאפיינו את הנאצים - לאומנות, מיליטריזם וגזענות. משפחתה של אמי היגרה לארה"ב באיזור תחילת המאה הקודמת.
 
(ועשה טובה, כתוב לי מייל - כשאני שולח לך מייל לפי הכתובת הזאת הוא חוזר אלי מיידית)
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 11:14 20/1/2009:
זוועה. לא ידעתי שהיו פרעות בתימן. לא שזה מפתיע...

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

דפנה , 13:15 23/1/2009:
הפנית למעלה ל"תיקון טעות" של בני מוריס.
תרשה לי להפנות אותך ל"לידתה של בעיית הפליטים הפלסטינים 1947 - 1949" מאת אותו המחבר, במיוחד עמודים 50 עד 183, שבהם הוא עוסק בגלי היציאה של הערבים מא"י לפני ובזמן הקרבות.
נדמה לי שתגלה שלא כל כך שיקרו לך כשאמרו לך שהערבים ברחו, במקרים לא מעטים זה היה נכון.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 08:45 24/1/2009:
הי דפנה, טוב שבאת. ברור שהיו הרבה בורחים, כמו שיש בכל מלחמה. הבעיה היתה כמובן שזה היה חלק ממדיניות שהיתה מאד רצויה מבחינת בן גוריון.

כתבתי: "מערכת החינוך הישראלית חינכה את כל הדור
שלי, הדור שלפני והדור שאחרי - שפליטי 48 לא גורשו, אלא ברחו או נענו
לקריאות לעזוב."
לא דייקתי. הסדר הוא הפוך - לימדו שבעיקר הם נענו לקריאות לעזוב - וחלקם הקטן ברח. הושם דגש על כך שאף אחד לא גורש. נדמה לי - ואני לא מתחייב על הזיכרון שלי - שבתיקון טעות הוא מספר על קריאה אחת לפנות נשים וילדים, שנענתה בחלקה.

את זוכרת מה למדת בתיכון על פליטי 48?

איך את היית מתארת את היחס בין מה שלמדת בתיכון, לבין מה שבני מוריס מספר?



הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 21:29 24/1/2009:
אני לא יודע מאיזה דור אתה, אבל הדור שלי לא למד בכלל על מלחמת העצמאות בצורה מסודרת בביה"ס. לא למדתי את הגרסא הציונית, וגם לא שום גרסא אחרת. וזה לדעתי הרבה יותר עצוב.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 10:36 25/1/2009:


עכשיו תורי לשאול: אתה למדת בבי"ס בארץ?


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 00:45 26/1/2009:
כן. אבל מעולם לא למדתי על מלחמת העצמאות בצורה מסודרת. בערך ביסודי סיפרו לנו בקווים כלליים- האום החליט לחלק את הארץ, אנחנו יצאנו לרחובות לחגוג, הערבים תקפו אותנו, ניצחנו והקמנו את המדינה. בוא נגיד ככה- לא נבחנתי על זה בבגרות.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

dragonm , 11:10 16/1/2009:

מי שמשקיע בנשק והכנות למלחמה,
מי שכל חינוכו הוא השנאה צרופה של האחר.
אין פניו לשלום ואו לדו קיום.
כל הנסיונות לחפש את האשם בפעולות העבר הינו לא נכון ולא צודק כלפיינו....
הערבים חיים בתקווה כי יביסו אותנו במלחמה ויזכו במדינה עצמאית שלהם...
גם בזאת הם טועים!!!
מדינות ערב מסביב לא ירשו הקמת מדינה פלשתינית.
ראה מה קרה ב48 ..
הם ינסו לחלק את ישראל בינהם ולא ירשו מדינה פלשתינית..
רק קיום מדינה יהודית יאפשר עצמאות פלשתינית!!!
במקומם הייתי משקיע בתשתיות חקלאות תעשיה חינוך ובריאות ,ולא בתעשית המלחמה.
בדרך זו תתקצר הדרך לשלום ודו קיום........

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 15:09 16/1/2009:
להתנער מפשעי העבר זה לא נכון. יש קשר ישיר וברור כשמש בין כיבוש ודיכוי במשך 40 שנה לבין עלייתם ופריחתם של ארגוני הטרור. כמובן שמזה לא נובע שעכשיו אנחנו צריכים להתאבד בשביל לכפר על הפשעים הנ"ל- כמו שמציעים דני אמיר ושכמותו.

בנוגע ל"רק קיום מדינה יהודית יאפשר עצמאות פלשתינית!!!"- פחחח אל תצחיק. תכף תגיד שהפלסטינים צריכים להודות לנו שבאנו לפה

"במקומם הייתי משקיע בתשתיות חקלאות תעשיה חינוך ובריאות ,ולא בתעשית המלחמה.
בדרך זו תתקצר הדרך לשלום ודו קיום."- בזה אתה צודק ב-100%, קצת תמוה ש"רודפי שלום" כמו דני אמיר ושכמותו מתעלמים מנקודה מהותית זו.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 03:20 20/1/2009:
איפה בדיוק אני מציע שנתאבד.
זאת היתה הצעה של שמעון הצדיק, לא שלי.
 
"במקומם הייתי משקיע בתשתיות חקלאות תעשיה חינוך ובריאות ,ולא בתעשית המלחמה." - זה נכון לגבי שני הצדדים.
 
המלחמה הזאת עלתה, רק בהוצאות הישירות - כחמישה מיליארד דולר. חישוב מהיר אומר שזה פי 25 מהתקציב השנתי של המשרד לאיכות הסביבה. מלחמת לבנון עלתה כמו תקציב החינוך לשנה שלמה. עלות ההתנחלויות בכל השנים האלה - אין דרך בכלל לחשב את זה למרות שהארץ ניסו לעשות כזה דבר לפני כמה שנים.

 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 11:20 20/1/2009:
הקריאה של השמאל הקיצוני שלא להגיב לירי הטילים על הנגב כמוה כקריאה להתאבדות.

אנחנו דווקא משקיעים. החקלאות ומערכת הבריאות בארץ דווקא טובות מאוד. החינוך טעון שיפור. ההשקעה בתעשיית המלחמה היא חיונית כמו חמצן לנשימה נוכח האיומים מכל הכיוונים.

המלחמה ברצועת עזה ומלחמת לבנון השנייה (וגם הראשונה, אגב) היו בלתי נמנעות. האלטרנטיבה זה להמשיך לספוג טילים לנצח- צודק, זה באמת זול יותר. בנוגע להתנחלויות אני די מסכים איתך.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 11:41 20/1/2009:
לטעמי, ואני מניח שאני לא מחדש לך כלום, ההתאבדות היא המשך מדיניות הכוח כוח ועוד כוח. בכל שלב ושלב, לפחות בשלושים השנים האחרונות, ממשלת ישראל יכולה היתה לבחור כיוון חכם יותר.
אני יודע שאתה חושב שהסכם השלום עם מצרים היה טעות איומה. ובכל זאת, הרבה כסף וחיים נחסכו מכך שהיא יצאה ממעגל העימות. בחודשים שלפני מלחמת לבנון הראשונה היתה הפסקת אש עם אש"ף, שנשמרה די בקפדנות, עד, שבחסות ממשל רייגן, ישראל יצאה להרפתקה הנוראה שם, שגם היא כללה שטיפת מוח ושקרים לציבור הישראלי. אתה חושב שמלחמת לבנון השנייה היתה הכרחית. מהסיפורים שאני שמעתי על ילדים בצפון שסובלים עד היום מתסמיני פוסט-טראומה, היא היתה אסון. אסון. וזה עוד לפני שנכנסים לפשעי המלחמה שישראל ביצעה שם.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 00:30 21/1/2009:
מצרים לא "יצאה ממעגל העימות" ב-79, אלא ב-73. לראיה, ע"ע סוריה.
אני מניח ששמעת על הפת"חלנד. אני מניח שאתה גם בקיא לא פחות ממני במטרה שלשמה הוקם אש"ף. שרון ידע לעשות 1+1, והקדים תרופה למכה, בדיוק כמו שנעשה ב-67.
ובאשר למלחמת לבנון השנייה- אני מניח שלדעתך היינו צריכים פשוט להשלים עם ירי טילים וחטיפת שני חיילים.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 01:08 21/1/2009:
סוריה "יצאה" ממעגל העימות בגבול שלה עם ישראל, אבל המשיכה את העימות בלבנון. יכול להיות שמצרים היתה עושה את אותו הדבר. אני לא עד כדי כך חכם בדיעבד.
ומה יצא ממלחמת לבנון הראשונה? הנסיון להכתיר את ג’ומאייל לנשיא נכשל, ובינכה דיברו עם אש"ף כעבור כמה שנים.
ובאשר למלחמת לבנון השניה, המטרה שלה היתה לפגוע בחיזבאללה ולשחרר את החטופים. החטופים לא שוחררו, החיזבאללה התחזק פוליטית - ולפני כמה ימים קראתי שגם צבאית מאז המלחמה הזאת - עשרות אזרחים וחיילים ישראלים נהרגו, ותושבי הצפון סבלו סבל שלא יתואר, שאני לא מאמין שלא מזיז לך.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 16:06 23/1/2009:
חחח פשוט מגוחך שאתה אומר שהמחיר של אי השלום עם סוריה זה התחמשות חיזבאללה. אני מניח שאתה מניח שאם היה "שלום" עם סוריה, הם בוודאי היו מונעים את התחמשות חיזבאללה באותה יעילות בה מצרים, בעלת בריתנו היקרה, מנעה את התחמשות חמאס.

הסיבה לכישלונה היחסי של מלחמת לבנון השנייה הוא חוסר הניסיון והמקצועיות של השלישייה אולמרט-פרץ-חלוץ. זה לא מעיד דבר על נכונות עצם ההחלטה לצאת למלחמה. אני חוזר ואומר- אתה חושב שהיינו צריכים פשוט להבליג על ירי טילים וחטיפת חיילים. מצטער שאני לא קונה את התיאוריה הגאונית הזאת.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 06:44 24/1/2009:
אני שמח שאני מצחיק אותך, אבל לא בטוח שמה שכתבתי על סוריה עד כדי כך מגוחך.
מצרים לא מעוניינת בהתחמשות חמאס. למעשה מובראק היה מעוניין שחמאס ייעלם כליל מהמפה. ממה שאתה כותב עולה הרושם שמצרים העלימה עין או עודדה את חימוש החמאס, ואני בכלל לא משוכנע שזה נכון.
ואני חוזר ואומר גם לגבי מלחמת לבנון השניה: פיקח יודע לצאת ממצב שחכם לא היה נכנס אליו, או לפחות להוציא מהמצב הזה את המיטב. לבנון השניה גבתה מחיר בלתי נסבל מלבנון ומכל תושבי הצפון. החטופים לא הוחזרו, וחיזבאללה לא נחלש. חד משמעית בוצעו שם פשעי מלחמה מצד חיזבאללה ומצד ישראל. חבל שאין לי כוח לחפש את הלינק שמספר כמה רקטות היו לחיזבאללה עד 2006, וכמה יש להם עכשיו. בזמן המלחמה ההיא גם כתשו את עזה טוב-טוב, אבל העיניים הופנו צפונה.


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 21:35 24/1/2009:
מה שכתבת לגבי סוריה מגוחך מאוד, חבל שאתה לא מבין את זה. אני אנסח את זה אחרת- אם החזרת רמת הגולן תביא לי ביטחון בצפון כמו שהחזרת סיני הביאה ביטחון בדרום- לא תודה, אני מוותר על ההצעה המפתה הזאת.
בקשר ללבנון עניתי לך. אם את המלחמה היו מנהלים אנשים יותר מקצועיים ומנוסים התוצאות היו הרבה יותר טובות. אני מודע לזה שבמהלך המלחמה הפצצנו גם את רצועת עזה. לא הבנתי מה אתה בא להגיד בזה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 10:35 25/1/2009:
בוא נראה, הסכם השלום עם מצרים נחתם ב-79, עד כמה שאני זוכר. ההתנתקות היתה ב-2005. במשך 26 שנה היה שקט כמעט מוחלט, או מוחלט מצד מצרים. אני עדיין משוכנע שמצרים ממש לא משתפת פעולה עם הברחות החמאס מסיבותיה הפוליטיות. יתרה מזאת, גם כשישראל שלטה באופן מוחלט בעזה ובגדה, היא מעולם לא הצליחה לעצור הברחות נשק.

כנראה שאנחנו מאד לא מסכימים בנושא הזה. (הומור. לא רק בנושא הזה. )

ו


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 00:49 26/1/2009:

בוא נראה, מלחמת יוה"כ הייתה ב-73, עד כמה שאני זוכר. במשך 36 שנה היה - ועדיין יש - שקט מוחלט מצד סוריה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 10:30 26/1/2009:
ראשי חמאס יושבים בדמשק. כל "ארגוני הסירוב" יושבים בדמשק. חיזבאללה נהנה מתמיכה סורית. אני שוב אטען שסוריה העבירה את החזית שלה מול ישראל ללבנון, אבל כנראה שלא נסכים על כך. וגם לא על העובדה שלשלום עם מצרים היו, מבחינת ישראל, יתרונות עצומים.


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 15:29 26/1/2009:
באמת לא נסכים על כך. מצרים וסוריה - בדומה לשאר מדינות העולם - הן אינטרסנטיות. שתיהן היו מעדיפות לראות את ישראל נמחקת מהמפה, אבל שתיהן גם מבינות שלתקוף אותנו זה לא משתלם. לכן הן לא תוקפות, אבל גם לא בדיוק הופכות עולמות בשביל למנוע את הטרור נגדינו. המצרים, בניגוד לסורים, השכילו לנצל את הכמיהה העיוורת שלנו לשלום בשביל להחזיר לעצמם את השטחים שאיבדו. אנחנו צריכים ללמוד לקח מההתחמשות של הפלסטינים בחסות מצרים ולא לחזור על אותה טעות בדיוק עם סוריה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 11:28 16/1/2009:
"מי שמשקיע בנשק והכנות למלחמה,
מי שכל חינוכו הוא השנאה צרופה של האחר.
אין פניו לשלום ואו לדו קיום." - המשפטים האלה נכונים גם לתיאור מדינת ישראל.
"מדינות ערב" ב-48 היו כולן תחת השפעה, למעשה שלטון, בריטי או צרפתי.
ומדהים אותי שמסתכלים כל פעילות ממשלות ישראל בכל מהלך השנים - בכל תחום ותחום - פאדיחות, קיפוח, ביצועים רעים של רעיונות כושלים, הפרטת הבריאות, פגיעה בחינוך, התעלמות מאיכות הסביבה -
ורק בתחום אחד, היחס אל הערבים - תמיד פעלנו בלי לעשות טעויות. ברק, למשל, נכשל שיקר והונה בכל תחום אפשרי את כולם  כשהיה רה"מ - חוץ מאשר את הפלסטינים, כמובן, להם הוא הציע הצעה הוגנת.
yeah right.


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 16:16 16/1/2009:
ומה הקשר לישראל? הסיבה שאנחנו משקיעים הרבה בביטחון היא שאנחנו מוקפים אויבים, למקרה ששכחת. האם היית אומר על החינוך בארץ שהוא חינוך לשנאה? האירוניה היא, שלמרות התאכזרות המדינה אל הפלסטינים ב-40 השנים האחרונות, החינוך בארץ הוא דווקא חינוך לשלום, שוויון, סובלנות, הומאניות, קבלת האחר וכן הלאה- וזהו בדיוק אותו חינוך שמצמיח שמאלנים למיניהם, החל משמאלנים פטריוטים ושפויים ועד לשמאלנים קיצוניים ובוגדניים. סביר להניח שלא היו אנשים כמוך בארץ (או שהיו הרבה פחות), אם החינוך היה חינוך לשנאה, כמו שיש בשטחים.

נכון שהמדינה אינה חפה מטעויות וכישלונות, בלשון המעטה, אבל למדינה גם הרבה הישגים- קליטתם של מיליוני עולים מכל העולם במשך כל שנות קיומה, מערכת בריאות מתקדמת, מוסדות להשכלה גבוהה ברמה בינלאומית, תעשייה ברמה גבוהה וכן הלאה. להגיד שהמדינה נכשלה בכל התחומים זה שטות גמורה.

וברק הוא גיבור מלחמה בעל עבר צבאי מפואר שקצרה היריעה מלפרט, אזרחים רבים מאוד - אולי גם אתה - חייבים לו את חייהם. ובאשר לכהונותו כראש ממשלה- הבטחת הבחירות המרכזית שלו הייתה לצאת מלבנון, והוא קיים אותה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 03:35 20/1/2009:
אני מסכים איתך שלהגיד שהמדינה נכשלה בכל התחומים זאת שטות גמורה. ובכל זאת, רוב ההישגים, לדעתי, הם תוצאה של תשתיות שהונחו אי-אז, אבל בעשרים השנים האחרונות - ובמיוחד בשנים האחרונות - כל ההישגים האלה יורדים לטמיון, ביחס ישר לעלייה הפושעת בפערים החברתיים.
אני לא מסכים איתך חד משמעית שהחינוך כאן הוא לשלום ולא לשנאה. אולי לא בדקת לאחרונה את הטוקבקיסטים, אבל קשה להגיד אפילו את המילה הזאת בלי שיאשימו אותך בבוגדנות.
ועל ברק אני מקווה שעוד ייצא לנו להתווכח. "חרקירי" של רביב דרוקר הוא נקודת פתיחה לא רעה. והבטחת הבחירות העיקרית שלו היתה אותה זקנה במסדרות בבית החולים, ואותה הוא שכח ברגע שנבחר.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 11:26 20/1/2009:
אתה למדת בביה"ס בישראל? אם כן, אל תספר סיפורים ומעשיות. אתה יודע טוב מאוד לאיזה ערכים מחנכים בארץ.

הפקרת הזקנים היא פשע בלתי נסלח ששותפות לו כל ממשלות ישראל, לפחות בעשור האחרון. אני מסכים איתך שברק לא עשה כלום בנושא, אבל בניגוד לאחרים, הוא לפחות עשה דברים טובים אחרים.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 11:47 20/1/2009:
אני למדתי בבית ספר בישראל. וגם בתיכון. כשנאצר מת, המורה שלי בכיתה ב’ הגיעה בחיוכים לכיתה, ואמרה שזה יום חג.
זאת רק דוגמה אחת. יש לי עשרות. החינוך לשנאה הוא יותר מתוחכם אולי, אבל - וסליחה שאני חוזר לזה שוב - השקר שלימדו אותי  בשיעורי ההיסטוריה על מלחמת העצמאות, והפליטים ש"נמלטו", הוא מצע שקרי, שיוצר מצג שווא מוחלט. מי שהאמין לסיפורים האלה, פשוט לא יכול להבין מה יש לערבים נגדנו. ועדיין לא הסברת לי את התוצאות של הסקר הזה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 00:37 21/1/2009:
צודק. אני מניח שלימדו אותך בביה"ס שערבים הם "לא נקיים, לא חכמים ואלימים". זה הרי כתוב בסקר, לא? אני גם למדתי בביה"ס שהערבים הם השטן, שהם אויבו של אלוהים, שמצווה להרוג אותם ושהחיילים שנהרגו ברצועת עזה עולים לגן עדן ומזיינים 72 בתולות.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 01:10 21/1/2009:
תתפלא מאד מה היה כתוב בספרי הלימוד הראשונים של המדינה, ואיך נראו ספרי הילדים של אותה תקופה. אתה מכיר את "זו ארץ זו?" יש שם פרודיה על זלזמנזל שמתמצתת במדויק את כל הז’אנר הזה של הערבים הטפשים והתחבולנים.
מערכת שטיפת המוח בארץ בהחלט שונה מזאת שברשות. אבל עדיין אתה צריך להסביר לי למה הנוער חושב ככה, ולמה המבוגרים חושבים ככה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 16:14 23/1/2009:
אני לא רואה שום צורך להעלות תיאוריה חלופית, שעה שהתיאורה שלך כ"כ מופרכת שאתה אפילו לא מצליח להסביר אותה, אז אתה מנסה להעביר את הכדור למגרש שלי.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 06:45 24/1/2009:
ובכל זאת, מה לדעתך ההסבר לסקר הזה, שמספריו, אגב, לא השתנו מהותית מאז שהייתי בתיכון?


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 21:40 24/1/2009:
במלה אחת- המלחמה. לא צריך להיות פסיכולוג גדול או סוציולוג דגול בשביל להבין את המובן מאיליו- הסיבה שיהודים רבים שונאים ערבים, היא אותה סיבה שערבים רבים שונאים יהודים- יש מלחמה בין שני הצדדים. מלחמות, פיגועים, טילים, חיילים הרוגים, חיילים חטופים- זאת מציאות שיוצרת שנאה. בדיוק כמו שהכיבוש האכזרי ביהודה ושומרון מייצר שנאת ישראל. אתה באמת לא מבין את זה?

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 10:24 25/1/2009:
מסכים איתך לחלוטין, לגבי הסיבה הזאת, ובכל זאת, נדמה לי שאתה לא מודע לסטריוטיפים שבספרי הלימוד הישראלים. נתחיל בזה, שבשנות השמונים, למיטב זכרוני, היה טרנד חזק של ניתוח ספרי הלימוד בעברית, ופורסמו לפחות עשרה מחקרים על הסטריוטיפים השלילים שהוטמעו בילדים. מכיוון שלמדתי בביה"ס ובתיכון בשנות השישים והשבעים - אני זוכר את זה ממקור ראשון.
הנה ציטוט מתוך מחקר שפורסם לפני כמה שנים: "הפרופ’ דניאל בר-טל מבית הספר לחינוך באוני’ ת"א שניתח את תוכנם של כל 124 ספרי הלימוד [א’ - י"ב, בספרות, עברית היסטוריה גיאוגרפיה אזרחות, כולם אושרו ב-94]] מצא כי הצגת הערבים במוזגים של דה הומנזיציה, שפחת בשנות ה-80 וה-90, שבה לחלחל למערכת החינוך מאז פרוץ האינתיפאדה.... הוא איבחן ירידה ניכרת במידת הדה לגיטמציה של העמדות הלאומיות של הפלסטינים, אך בו בזמן לא חל שינוי בשימוש בסטריוטיפים שליליים המציגים את הערבים כ"פרימיטיבים", "פאסיבים" "אכזריים" ו-"אספסוף".


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 10:30 25/1/2009:
החוקרים אומרים שזהו בעצם הדור השלישי של ספרי הלימוד הישראלים - בעוד הפלסטינים עדיין בדור הראשון. אתה יכול למצוא עוד הרבה חומר בנושא - אם תסתכל הלינקים שמופיעים כשעושים בגוגל "גזענות ספרי לימוד ישראלים"
אני ממליץ להסתכל על הלינק הראשון, השלישי, החמישי והשביעי.
כאמור, מכיוון שהרשת לא היתה קיימת בתקופה שניתחו את ספרי הלימוד של דור הקמת המדינה, רוב הניתוחים הם על ספרי הלימוד של היום. אבל בבקשה תאמין לי, אני משתדל לא להגיד שום דבר סתם. זה עקרון אצלי.


הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 00:54 26/1/2009:
טוב, אני לא יודע על מה אתה מדבר, אני אומר לך את האמת. מה שאני יודע, שבמשך כל ה-12 שנה שלמדתי בביה"ס, הדבר היחיד שטחנו לי במוח זה "שלום שלום שלום", אז מעצבן כשאומרים שיש בארץ חינוך לשנאה/גזענוצ/ווטבר, כשההפך הגמור הוא הנכון. איך נראתה מערכת החינוך כשקמה המדינה- אני באמת לא יודע, עוד לא הייתי קיים אז:-)

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 10:35 26/1/2009:
אני חוזר, הציטוט שהבאתי למעלה מתייחס לספרי לימוד מ-94. והלינקים שם עדיין קיימים.
באיזה שנים למדת בתיכון?



הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 15:31 26/1/2009:
קיבלתי בגרות ב-2004

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 11:51 20/1/2009:
ועוד מילה על ברק: הוא הבטיח, אחרי שנות הקיפאון של נתניה, להמשיך את הסכם אוסלו. בפועל, מיד בכניסתו לתפקיד הוא אמר שהוא לא יקיים את הפעימה השלישית, וייגש מייד להסכם הקבע. אחר כך הוא התעלם מערפאת במשך כמעט שנה, דיבר עם הסורים כמעט הגיע איתם להסכם ונסוג ברגע האחרון - תוך כדי הבכת ממשל קלינטון. אתה יכול לקרוא את כל זה בחלק הראשון, המשובח, של הספר של גלעד שר "במרחק נגיעה".
 

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

metalholicמשתמש מאומת (האתר שלי) , 00:44 21/1/2009:
ברק הבטיח וקיים. הוא הבטיח להוציא את צה"ל מלבנון. הוא האמין שהדרך לעשות זאת היא באמצעות הסכם שלום עם סוריה. לכן הוא השקיע את מירב המאמצים שלו בתחום הזה, בדיוק כפי שהבטיח. למזלנו אסד ויתר על ההזדמנות לקבל את רמת הגולן במתנה (מסיבות ששמורות עמו), אז ברק הוציא את צה"ל מלבנון באופן חד-צדדי.
ובאשר לנכונותו לחתום מיד על הסכם קבע עם הפלסטינים- זה רק מראה שהיה לו את האומץ שלא היה לרבין ולפרס. היום ברור לכולם שכל תהליך אוסלו היה טעות אחת ענקית, אבל לזכותו של ברק ייאמר, שהוא באמת ובתמים עשה הכול למען המדינה כפי שהוא ראה לנכון.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 01:14 21/1/2009:
אוי אוי אוי. תקרא את "חרקירי", של רביב דרוקר, ותראה את מיליון קליעים באוקטובר. אולי תשנה מעט את התפיסה הדי נאיבית שלך.
אגב, במלחמת לבנון, כמו שנדמה לי שכבר סיפרתי לך, ברק תמך ב, איך נקרא לזה, מזימה לגרור את סוריה לתוך המלחמה.

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 17:09 16/1/2009:
המילים של רן הכהן היו לי חשובות ואוכל להפנות אנשים אליהן

תודה





הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה

משתמש מאומת (האתר שלי) , 03:28 20/1/2009:
תנסי גם את הפוסט הזה של אייל ניב, ובכלל בבלוג שלו הוא מביא שלל עניינים.
 
אני רואה איך כל התקופה הזאת קשה לך כל כך, ומזדהה מאד. כל הויכוחים האלה לא יחזירו לחיים אף אדם, לא ישנו את הטראומות האיומות של בני אדם משני הצדדים (ראית, לא אמרתי ילדים), ולא מבטיחים שלא נמצא את עצמנו באותה עמדת בדידות איומה גם בפעם הבאה. (ואם מתאים לך, במיי-ספייס שלי, למעלה בצד ימין, יש שיר של לאונרד כהן שתרגמתי, שנקרא "המנון". אולי הוא יעזור לרגע. )

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

משתמש מאומת (האתר שלי) , 04:09 20/1/2009:
טוב, אני רואה שכבר עבדת עם הלינק לאייל...

הוסף תגובה לתגובה  קישור ישיר לתגובה  ^

הוספת תגובה חדשה:

סוג תגובה:

 שם:
 email:
 
(או מספר הבלוג)   האתר שלי:
  מצב רוח: ריק                           בחר: ריק קול סבבי אה? סטנדרטי אוף עצוב עצבני
קוד אבטחה:
במשלוח התגובה אני מאשר/ת כי ידוע לי שהאחריות לתוכן התגובה היא עליי ולא על האתר ישרא-בלוג ומנהליו.  
שלח